Saturno Cassé

[Franck Lagaroje]

Vu qu pour accéder au arbres à came il faut pratiquement couper la moto en deux, je vais peut être réfléchir avant si tu veut bien.

[Franck Lagaroje]

Aujourd'hui j'ai fais 2 choses.
D'abord, j'ai démonter le carter de transmission. pour vérifier l'hypothèse ressort d'amortisseur de couple.
Ce n'est pas ça, maintenant il va falloir que je remonte ce satané ressort de kick, et il va falloir m'expliquer comment parce que je n'ai jamais compris.
La deuxième chose que j'ai fais c'est que j'ai démonté culasse et cylindre de mon vieux moteur de Saturno, celui qui à plus de 160000km. Ça c'était au départ pour prendre la culasse et éventuellement la faire refaire en montant des grosses soupapes.
je vais vous faire le bilant visuel. Les palier d'arbres à cames sont un peu rayé, sur les couvre culasse assez peu côté culasse, les arbres en revanche sont marqués. les cames elle c'est correcte, les linguets sont comme neuf.
Je n'ai pas contrôlé si les soupapes étaient étanche, mais ça serait étonnant vu que le dernier rodage remonte à près de 90000 km.
Le cylindre présente quelques fines rayures à l'avant et à l'arrière, elles sont visible mais ne se sente pas à l'ongle, On vois encore légèrement le dessin du glaçage le piston lui ne présente aucun défaut visuel. les segment se balade dans leur gorge bien sûr.
voila le premier bilan visuel.
Comme dirait Georges Marchais le bilan est globalement positif. En fait ce moteur doit pouvoir être reconditionné . Je vais passer voir un spécialiste avec. C'est devenu un ami depuis presque 40 ans que je le connais, il me dira ce qu'il en pense.

[Lilian]

ET a ce stade ton moteur est toujours bloqué?
Je te suggère de laisser l'embrayage sur la table et de contrôler la libre rotation des arbres à cames courroie et couvercles de soupapes enlevés.
Si les ACT tournent et que le vilo bouge alors il ne reste qu'un truc, la boite. Si la boite bouge et les soupapes aussi mais pas le vilo alors c'est un serrage moteur et si seule la boite bouge, alors soupapes bisou piston...

[Franck Lagaroje]

J'ai l'impression que tu mélange les données. Je me trompe peut être. le moteur que j'ai démonté c'est le vieux. celui qui tournait il y a 15 ans et que j'ai mis au rencard. Quand à celui qui est bloqué, de toute façon comme il faut le sortir pour atteindre un tas de truc, je vais le déculasser ce n'est pas le temps que ça prend.

[levrier-noir]

maintenant il va falloir que je remonte ce satané ressort de kick, et il va falloir m'expliquer comment parce que je n'ai jamais compris.
.

Essaies de trouver la cause avant de remonter l'embrayage et le kick ....sinon, tu dévisse la grosse vis qui se trouve derrière le moteur ( clef de 17 ou 19 au moins) tu bandes le ressort du kick en actionnant celui ci ...la roue avec méplat (solidaire de l'axe du kick) qui se trouve face à cette grosse vis ...(la roue a un peu la tronche d'un arbre d'équilibrage)..dégage un espace qui te permet de revisser la grosse vis qui empêche le kick de revenir trop en arrière et maintien le ressort bandé.
......bon ce n'est pas clair du tout ... .je passerai pour qu'on le fasse ensemble si tu veux.

[Lilian]

Tu dis bien avoir contrôlé les ressorts d'amortisseur de couple?
Donc je te parle de ce moteur car tu ne peux évidemment pas contrôler ces ressorts sans déposer l'embrayage. Ce qui te permet dans la foulée de vérifier la pompe a huile.
IL te suffit d'enlever la courroie de distri et les couvercles de soupapes pour pourvoir isoler quel élément est en cause.
Levrier noir à raison, ce serait un peu ballot de refermer le moteur sans en savoir plus.

[philm45]

J ai eu au début il y a quelques temps (2007-2008)un moteur bloqué par une pompe a huile cassé

[levrier-noir]

Je pensai également qu'il s'agissait du moteur de la nouvelle....celle avec le moteur bloqué.
Que ce soit l'embrayage ou la pompe à huile, ça peut se faire moteur dans la cadre.

[Franck Lagaroje]

OK pigé je démonte l'embrayage, j'ai juste regardé si des bouts c'étaient coincé dans la transmission primaire. De l'autre côté je sais faire ça va aller. Pour le kick si ça ne va pas pour remonter je t'appelle Jérôme.

[Lilian]

Des bouts coincé là c'est une chance. EN général les bouts vont plus loin. j'en ai vu incrustés dans un cylindre...
Et la suggestion de Philm est tout à fait sensée. Je l'évoquais vite fait au dessus mais je ne pensais pas qu'elle eu pu bloquer le moteur. Dans mon idée un grippage de pompe a huile se traduisait par une explosion de pompe a huile sans même faire frémir le moteur!

[Franck Lagaroje]

Bien: j'ai attaqué l'embrayage, en voulant démonter le circlips, je l'ai fais tourner et je me suis aperçu qu'il pouvait tourner et entrainer la boite et le vilo.
J'ai donc pris une craie, fait un repaire sur le pignon primaire et regardé de combien le vilo tournait.
En gros 11/12 ème de tour. alors j'ai démonté la courroie. Et maintenant l'embiellage tourne librement.
Autre chose, en observant, par les conduit d'échappement les tulipes de soupapes, du moins le peu que l'on en vois, j'ai comparé la couleur de celles du moteur cassé qui sont noire et grasse et celle du vieux moteur qui a tant de kilomètres qui sont beige et seiche.

[Lilian]

Donc tu n'as pa serré, c'est une bonne chose car c'est ce qui était usé sur ton ancien moteur. A priori si tu fais un tour complet et que tu as de la compression, rien a craindre côté Culasse.
Reste un pignon de boite ou la pompe a huile.

[Lilian]

Soupapes noires et grasses , cela fait penser à un problème de lubrification.

[Franck Lagaroje]

Donc tu n'as pa serré, c'est une bonne chose car c'est ce qui était usé sur ton ancien moteur. A priori si tu fais un tour complet et que tu as de la compression, rien a craindre côté Culasse.
Reste un pignon de boite ou la pompe a huile.

Et bien maintenant que tu m'y a fais penser, je me suis rappelé qu'il n'y avait pas la bougie tout à l'heure.
alors je l'ai remonté ZERO compression NAAADA
Et je tournel'embrayage à la main.

[Lilian]

ALors ce sont les soupapes, Tu a beau croire que ça n'a pas bougé niveau distri mais quelque chose s'est passé la haut.
Du coup c'est le moins chiant en matière de démontage.
Controle bien la pompe a huile, nettoie les circuit de lubrification a travers les différents bouchon et le manocontact puis une paire de soupapes neuves et tu repars!

[Franck Lagaroje]

si c'est juste ça c'est good des soupapes neuves j'en ai en stock.

[Franck Lagaroje]

Autre bonne nouvelle, aujourd'hui pas le temps de bricoler, Mais j'ai eu le temps de passer chez les Ets Jean Souper. (reconstruction moteurs et autre spécialité)j'avais mis dans mon coffre le vieux Saturno, pour qu'Henri me donne son avis d'expert sur l'état général des "piston, cylindre, arbres à cames, linguets, palier d'arbres et bas moteur (non démonté).
Il a juste remarqué une petite usure du cylindre en haut vers l'avant, mais vraiment c'est rien du tout surtout que je lui ai confirmé l'absence de consommation d'huile. Et en revanche il ma dit que les poulies d'arbre étaient usées par les courrois.
Sinon son conseil c'est de vérifier le jeu des queues de soupapes et si c'est bon de changer les joints, de les roder, changer les segments, et ça repartira.
Jeudi je sort l'autre.

[levrier-noir]

Il a juste remarqué une petite usure du cylindre en haut vers l'avant, mais vraiment c'est rien du tout surtout que je lui ai confirmé l'absence de consommation d'huile. Et en revanche il ma dit que les poulies d'arbre étaient usées par les courrois.

C'est assez étonnant cette usure des poulies mais finalement pas improbable, il y a une logique avec le remplacement fréquent des courroies


Sinon son conseil c'est de vérifier le jeu des queues de soupapes et si c'est bon de changer les joints, de les roder, changer les segments, et ça repartira.
Jeudi je sort l'autre.

Si tu as besoin j'ai un comparateur pour vérifier le jeu des guides .

[Lilian]

Très bien le comparateur pour contrôler les soupapes surtout que Gilera indique une méthode de contrôle très intelligente qui évite les erreurs que l'on peut faire en contrôlant une cote au micromètre:

http://www.gilera-club.com/index.php?pa ... 4T090.html
Penser aussi à contrôler les ressorts.

Par contre GILERA ne dit rien concernant les guides.
Par précaution et si les soupapes sont bonnes, je les remplacerait sachant que ces pièces sont disponibles et peu couteuses. En plus les actuels sont meilleurs que ceux d'époque et sans une solide expérience et selon des méthodes un peu empiriques il est a peu près impossible de les contrôler.
En fait, une fois dégraissé le gars expérimenté va jauger au doigté le jeu radial selon X et Y et voir s'il y'a une différence importante.
Moi je n'ai pas assez l'habitude et j'ai tendance à remplacer par précaution. Le comparateur c'est un peu du flan pour les guides. Évidemment ça se fait avec des soupapes en état puisque, elles, on peut les contrôler selon la méthode ci dessus.
A ta place je vérifierais les soupapes et si OK, dégraissé et direction Jean Souper, le gars en aura pour 2 secondes et s'il a besoin de fric te dira »oula, faut tout changer là sinon tu vas le prendre dans la gueule» ou alors s'il à trop de boulot et ne veut pas s'emmerder pour 50€ « Mééé t'inquiète, il peut encore faire 10000000 de km ce moteur!!!» Dernière hypothèse, il est honnête et consciencieux et te donne un vrai avis de pro

[Franck Lagaroje]

J'avais bien l'intention de lui apporter la culasse et les soupapes démontées. Et pas juste parce qu'il m'a proposé de me fournir les joints, mais surtout pour que ce soit lui qui regarde. Si Henri à besoin de fric à ne doit pas être le mien,sinon mon moteur de Morini ne serait pas resté un an chez lui sans qu'il n'y touche.
En fait Henri est débordé par les demandes en auto, poids lourd, travaux public et moteurs de bateaux là il se fait du fric. Les pièces motos il en a, en a mais pas en majorité, surtout de l'anglaise.
Mais avec moi, depuis ma 750 Ducati en 77 on a de très bon rapport et nous avons ensemble sorti la Morini de sa caisse en 79. À l'époque il était le mécano de Jean Souper, maintenant c'est lui le boss et il a toujours les mains dans les rectifieuses.

[levrier-noir]

Très bien le comparateur pour contrôler les soupapes surtout que Gilera indique une méthode de contrôle très intelligente qui évite les erreurs que l'on peut faire en contrôlant une cote au micromètre:
Les soupapes se contrôle au "palmer" ou micromètre pour les journalistes ...mais pas le jeu entre guide et soupape


Les soupapes ( la queue) est pratiquement inusable...contrairement aux guides et franchement je ne vois pas l'intérêt de les changer (vu que la machine à peu de kilomètres) .... je ne sais pas si les nouvelles sont meilleurs que les anciennes .... j'ai un léger doute vu qu'aucun développement à suivi la fabrication de ces moteurs ...enfin bref ....
Pour le jeu...le constructeur donne un jeu maxi (encore une fois vu le kilométrage et si il n'y a pas eu d'avarie majeure...ça ne devrait pas avoir dépassé la côte d'usure maxi)
Le comparateur ce n'est absolument pas du flan mais le seul moyen de contrôler le jeu entre soupape et guide
Si la soupape morfle c'est au niveau du siège mais au niveau de la queue...c'est le guide (laiton contre acier trempé) qui morfle en toute logique.
Souper est compétent...mais effectivement il ne faut pas être pressé...il m'a gardé le moteur de la Bimot 8 mois !
Si tu es pressé, il y a " Rectif 2000" à bois colombes ...les délais sont "normaux"...une petite semaine.
Si tu veux je peux te prêter...(ou tu passes à la maison) le marbre, les X et le comparateur...si ça peux t'éviter un aller retour à Montgeron


)

[levrier-noir]

Mais avec moi, depuis ma 750 Ducati en 77 on a de très bon rapport .

ça a du bon la "fiabilité" des Ducati des années 70' ....On se fait des amis !

[Franck Lagaroje]

Tu n'a pas tout lu jérôme,

le constructeur donne un jeu maxi (encore une fois vu le kilométrage et si il n'y a pas eu d'avarie majeure...ça ne devrait pas avoir dépassé la côte d'usure maxi)

je suis passé avec le moteur de la N° 500 celle avec laquelle je n'ai jamais cassé autre chose qu'une pompe à eau. Le moteur bloqué est encore dans la moto la N° 427, donc ces soupapes là ont quand même fait quelque centaines de millions de va et viens vois des milliars dans leurs guides. Ont peu raisonnablement s'attendre à un léger jeux.

Et si je doit lui demander de changer les guides il me le fera dans la semaine.

[levrier-noir]

OK je n'avais pas compris que c'était le moteur de la "vieille" !... pour le coup, si les guides sont d'origine il y a de fortes chances qu'ils soient à remplacer.
Le problème des moteurs fortement bornés c'est que quand tu commences ...il faut tout refaire ....un peu comme une vieille maison ...au kilométrage qu'il a, ça serait plus prudent de changer les soupapes ...pas pour l'usure mais pour le risque de décrochage queue/tulipe....et il va rectifier les sièges ....si ils ne sont pas trop enfoncés dans la culasse ?! ...sinon remplacement.
...mais au fait, t'as trouvé pourquoi il s'est bloqué ( le moteur de la nouvelle) ?

[Lilian]

Et pour la nouvelle, vu que les soupapes on fait bisou piston, un contrôle de rectitude des soupapes et aussi des guides est de bon aloi. ça se met en porte a faux et ça tasse les guides quand ça tape ces choses la.
Enfin, moins sur les moteurs actuels avec les guides en acier. Car, de nos jours et depuis 20 ou 30 ans les guides ne sont plus en bronze. Donc si pendant près d'un siècle les mécaniciens (et journalistes) ont eu l'habitude de considérer que la soupape avait le dessus sur le guide, ce n'est plus vrai aujourd'hui. on a 50% d'usure de chaque côté.
En mécanique lourde ils ont même pris l'habitude de monter des soupapes plus tendres que leur guide car c'est tout de même plus facile a changer. Sur ces moteurs, le profil d'usinage de la soupape et un certain angle d'attaque de la came font même tourner la soupape pour répartir l'usure. Il n'est pas rare lorsqu'on doit déculasser un moteur de tracteur a 20000 heures de changer les soupapes mais pas les guides car ces pièces sont peu coûteuses et que cela ne va demander que 30 minutes de plus sur un opération de 30 heures.

Donc, tordons le cou aux vieilles idées reçues.

Sur un Bi4 on contrôle la soupape au comparateur sur des vés et pour l'usure des guides, rien n'est indiqué dans le manuel d'atelier. Cela signifie que le mécanicien moto n'est pas équipé pour cela. Il va donc s'adresser à un spécialiste lorsqu'il à un doute sûr les guides.
l'on me répondra qu'une tolérance d'assemblage est indiquée dans le manuel des normes et données. Cela n'indique en aucun cas comment contrôler ces cotes car l'équipement d'un atelier de mécanique ne permet pas ces mesures. Ni micromètre dans une salle tempérée, ni jauges d'alésage (le micromètre d'extérieur ou alésomètre n'existe que pour des valeurs supérieures a 30mm). Le manuel d'atelier recommande un examen visuel de ces pièces.

Soyons modestes et reconnaissons nos limites de mécanicien amateur. Même équipé d'un comparateur.

[levrier-noir]

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Sur un Bi4 on contrôle la soupape au comparateur sur des vés et pour l'usure des guides, rien n'est indiqué dans le manuel d'atelier. Cela signifie que le mécanicien moto n'est pas équipé pour cela. Il va donc s'adresser à un spécialiste lorsqu'il à un doute sûr les guides.
). Le manuel d'atelier recommande un examen visuel de ces pièces.
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L'examen visuel...pour des pièces usinées au 100 ieme j'y crois pas trop !
Pour controler l'usure d'un guide, c'est assez simple (manuel d'atelier Ducati)...mais ça doit être la même chose pour les autres ...enfin les bons manuels pas ceux qui se contentent d'un examen visuel.
Tu mesure le diamêtre de la queue de soupape, tu positionne la soupape dans son guide à mi course et tu mesure le jeu entre soupape et guide au comparateur. ...toutes les données (diamètre, jeux maxi etc..) sont fournis par le manuel.... il y a même un jeu mini (si les guides ont été changés) et pour le coup il faut un alésoire correspondant si le jeu n'est pas suffisant.
Et bien sûr il est conseillé de faire rectifier les sièges plutôt que de faire un rodâge (sièges acier oblige)

[Lilian]

Bon, franchement tu ne veux pas lire ce qui est indiqué dans le manuel GILERA?
Avec toute mon expérience, si Ducati indique encore cette manière de faire ils prennent les gens pour ce qu'ils ne sont pas. Des rectifieurs expérimentés équipés d'un labo de mesure tempéré.
SI Gilera se contente d'un examen visuel c'est parce que, a moins de connaitre vraiment le métier de rectifieur, tu n'es pas capable de faire cette mesure et d'en déduire un diagnostic précis. Quand bien même tu aurais suivi le manuel à la lettre.
Il y'à une raison très simple à cela. Avec ton comparateur tu vas placer ta touche en un point précis avec ta soupape dans une position donnée. Mais tu dois contrôler ta soupape dans différentes positions. Le simple déplacement axial de ta soupape suffit a déplacer le comparateur d'une valeur similaire a la tolérance que cherches a mesurer.
Et j'ajoute que cette méthode de mesure dépend énormément de la quantité et de la qualité de l'huile présente entre guide et soupape ainsi que de la force du gars qui fait la mesure. Elle est très empirique et un gars expérimenté le sentira au doigté. Celui qui n'est pas expérimenté, même avec toutes ses mesures ne fera que perdre son temps.
Je l'ai pratiquée un temps. Maintenant je dégraisse a fond, je fait gigoter avec mes doigts, je regarde bien attentivement et si j'ai des doutes, rectifieur.
Pareil pour un vilo assemblé. tu lui donne un coup de poing sur le casque et si ça fait du bruit tu envoie chez le rectifieur (ou tu changes bielle et maneton) .
C'est exactement le même cas. Tu ne peux pas faire la vraie mesure qui est un jeu radial donc tu mesure un espèce de mouvement de porte a faux qui ne signifie pas grand chose et peut facilement être mal effectué et encore plus facilement mal interprété. Cela génère de la confusion plus qu'autre chose.

D'ailleurs un atelier de rectif bien équipé utilise un palpeur pour ce type de mesures.
Franck à eu exactement le bon réflexe. Montrer sa culasse a un pro. Ensuite, avec ton comparateur il peut contrôler les soupapes avant de déranger le pro pour rien.
Un peu de modestie des fois ça ne fait pas de mal.
En plus ça t'avance a quoi de diagnostiquer des guides usés? Tu as le matériel pour les remplacer?
Le mécanicien fait un examen visuel, en cas de doute, des mesures sommaires et si le doute est confirmé, direction le rectifieur.

ENfin, un examen de surface dit visuel a l'ongle permet de détecter des défauts d'aspects de l'ordre du micron. DOnc bien plus qu'un comparateur. Une queue de soupape rayée, cela se voit a l'oeil et se sent a l'ongle alors que le micromètre ne détectera pas forcément le défaut s'il est en creux.

[philm45]

le moteur il est bloqué par quoi?
tu nous embrouille Franc avec tes moteurs le 500 le 427 on sait plus
tu veux faire quoi?

[levrier-noir]

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Un peu de modestie des fois ça ne fait pas de mal.
En plus ça t'avance a quoi de diagnostiquer des guides usés? .

Qu'est ce que la modestie vient faire là ?
Je donne juste ma méthode ...si elle ne te convient pas ...no problems...les conseilleurs n'étant pas les payeurs ...à bon entendeur !
C'est juste un conseil pour éviter de faire un aller retour chez un pro qui te dit que tout est OK...ça sert à ça de diagnostiquer des guides.
Après si il faut changer des guides je lui apporte le matos ...c'est très facile à faire avec un peu de méthode... J'vois pas ce qui t'irrite ? ..d'ailleurs je suis comme tout le monde, je suis les conseils du manuel d'atelier (publication anglaise et assez exhaustive d'ailleurs) ce qui m'a permis de remonter le moteur du 620 Ducati coussinets et guides changés sans aucunes difficultés ...c'est bien pour ça que je propose mes services à Franck ......On est là pour s'entraider non ?
Je signale que les deux guides changer l'ont été par un pro (rectif 2000 à Bois colombes) qui a acquiescé le contrôle que j'avais fait au comparateur et m'a dit que tout était OK et qu'il allait changer les deux guides que j'avais diagnostiqués HS...donc pourquoi remettre en cause une méthode simple ...et efficace ?
Je ne comprend pas bien le" reste d'huile" .... il est bien évident que toutes les pièces sont parfaitement dégraissées quand tu fais ce genre de controls ?!

[Lilian]

Tu t'en es sorti une fois, tant mieux.
J'ai appliqué cette méthode professionnellement pendant pas mal d'années seul dans mon coin puis avec des gens qui m'entouraient et ne comprenaient pas trop pourquoi je faisais ça.
Au final sur 500 soupapes tu rends compte qu'il y'en a au moins 70 que tu as mal diagnostiqué. Peut être ne suis-je pas assez soigneux mais encore une fois, cette méthode comporte trop de biais pour avoir mes faveurs maintenant que l'expérience est passée par là.
Je dis ça pour moi mais aussi pour en avoir discuté avec le rectifieur qui voyait pas mal d'amateurs qui comme toi venaient le voir avec des mesures déjà efectué. IL m'a même cité un cas ou pour ne pas se prendre la tête avec un M. Je sais tout, il lui avait dit, oui oui, j'ai changé vos deux guides alors qu'il avait juste rectifié les sièges nettoyé et posé des soupapes neuves.
Au final avec mes 15% d'erreur j'étais dans la moyenne et avec mes doigts et mes yeux je suis plutôt dans les 5 a 10% mais toujours dans le bon sens. C'est a dire que parfois je pense que c'est mort alors que ça ne l'est pas.

Pour un revenir a ma remarque du début. Ce n'est pas "ta méthode", c'est une méthode consacrée par la presse mais pas du tout plébiscitée par les gens du métier. Je faisais remarquer justement que GILERA ne la recommandait pas et qu'a mon avis c'est une bonne chose.

Mais je comprends ton point de vue, je me suis amusé a faire ça aussi sur mon 350 XLR à 20 ans et j'étais assez fier d'avoir mené a bien ma reconstruction de moteur.
AU passage, Honda faisait les choses bien puisqu'on à pu monter des soupapes en cote réparation sans changer les guides et j'en avais eu pour 90€ pour une culasse 4 soupapes. C'était un de mes premiers paiements en €.