Plus d'étincelle à la bougie

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Lilian
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Re: Plus d'étincelle à la bougie

Message par Lilian »

Celui de 91 ne marche pas sans stator puisque l'alim arrive par un fil spécifique, (il y'a une bobine pour ça) au CDI, il y'a donc toute la puissance d'allumage dans le fil BT qui va a la bobine HT.

jimmyZ
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Re: Plus d'étincelle à la bougie

Message par jimmyZ »

OK, bien compris, je suis parti sur une fausse piste à partir du moment où j'ai vu que le RC démarrait sans stator. C'est en discutant avec un gars de chez Cardy, hier, qui me disait que sa bécane ne démarrait pas sans le stator, que ça m'a mis la puce à l'oreille. Je recommence mes essais dans la semaine.

jimmyZ
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Re: Plus d'étincelle à la bougie

Message par jimmyZ »

Je viens de réessayer, en mettant le stator en place, et en le branchant directement sur le cdi, sans passer par le limiteur de régime. C'est pas mieux. J'ai essayé avec les 2 allumages, rien à faire. J'ai testé ce qui sort du stator vers le cdi : 45 V alternatif. Je sais plus quoi faire. Pas la moindre étincelle. Je comprends ceux qui ont abandonné leur Gilera dans un coin, ou l'ont vendu en pièces détachées. Ça se mérite, visiblement.

Lilian
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Re: Plus d'étincelle à la bougie

Message par Lilian »

Mais pourquoi refuses tu a ce point de t'assurer de la bonne santé des fils???????

Lemotard
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Re: Plus d'étincelle à la bougie

Message par Lemotard »

Tu as testé ta bougie sur un autre moteur? elle est peut être en cause (fissurée et c'est invisible), et c'est pas parce qu'elle est eventuellement neuve que c'est une garantie.
Autrement un fil est coupé, il y a un masse, etc. c'est pas possible autrement

jimmyZ
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Re: Plus d'étincelle à la bougie

Message par jimmyZ »

Je récapitule : j'ai changé le capteur, il faudrait que les fils soient coupés sur les 2 pour avoir la même panne. De plus, j'ai testé au voltmêtre, il y a bien une variation de tension. Les fils venant du stator : il y a 45V qui en viennent, donc, ils ne sont pas coupés. Ensuite, ces fils partent vers le cdi : comme pour le capteur, j'en ai testé 2, il faudrait que les 2 aient les fils coupés. La bobine est reliée directement à la sortie du cdi, pas de fil intermédiaire. J'en ai testé 2. Les antiparasites : 2 aussi (1 par bobine), les bougies : 1/2 douzaine. Pour tester comme le suggère Lilian, il faudrait couper les fils à la base du cdi, puis les refaire. Idem pour les fils venant du stator, et du capteur. Moi, j'aime bien trouver la panne, et comprendre pourquoi ça marche, ou pourquoi ça ne marche pas. Et je n'ai pas de fils, ni de connecteurs. Du jus arrive du stator au cdi, le capteur amène une information au cdi, il me reste à tester la tension qui sort du cdi vers la bobine, je ne sais pas combien de volts ça peut sortir, mais je pense à quelques dizaines de volts. Si rien n'en sort, j'aviserai.

Lemotard
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Re: Plus d'étincelle à la bougie

Message par Lemotard »

Tous les tests sont réalisés montés sur le cadre n'est ce pas?
Les masses sur le cadre à chaque essai sont toutes bien installées fixes et propres, le courant passant?
La batterie correctement chargée (donc au max)?

L'antipatate, fil de bougie et bougie donnent ils bien une étincelle quand tu les montes sur un autre allumage d'un véhicule fonctionnant??
Parfois on est convaincu du fonctionnement normal d'un élément donc on l'exclu à tord et à répétition, en se disant que ça ne peut pas être si bête...
Ou alors à force d'essais tu as des paires d'éléments d'allumages défectueux qui ont rendu l'âme

et c'est pas parce qu'un fil bip au voltmetre, laissant passer le stric minimum de courant pour sonner l'appareil, qu'il ne peut pas être esquinté à l'intérieur entrainant une panne quand il faut un passage de jus plus important et brutal

philm45
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Re: Plus d'étincelle à la bougie

Message par philm45 »

salut Jimmyz
je te propose quelques jours sans bosser sur la moto
et apres de repartir sur de nouvelle base
avec les conseils de Lemotard et de Lilian nos experts
parfois nos idees sont bonnes et pas bonnes

jimmyZ
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Re: Plus d'étincelle à la bougie

Message par jimmyZ »

J'ai laissé la bécane une semaine sans y toucher, mais ça n'a rien amélioré. Mais tu as raison, quelquefois, en s'obstinant, on passe à coté de choses simples. Pour Lemotard, non, les tests sont réalisés, mais les fils ne sont plus reliés au cadre, les masses sont faites en attachant les fils de masse entre eux avec un boulon, relié au négatif de la batterie par un câble de démarrage de voiture. Pour les 2 antiparasites et les 2 bougies qui vont avec, je vais les tester ce soir sur une DTMX en cours de bricolage, dont je suis sûr que l'allumage donne. La batterie est bien chargée, mais normalement, même si elle ne l'était pas, ça n'empêcherait pas l'allumage de donner, puisque la batterie ne sert pas à l'allumage, sur ce modèle. Je suis preneur de tous les conseils, mais j'aime bien comprendre, et dans tout dépannage, il y a une logique. Et là, j'ai du mal...

Lilian
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Re: Plus d'étincelle à la bougie

Message par Lilian »

Fils pas sur le cadre, donc possibilité de laisser passer une fuite ou deux fils qui se touchent, du jus arrive, ça ne veut pas dire que l'info déclenchant l'étincelle arrive au bon endroit et/ou au bon moment.
Si tu le souhaites on peut essayer de faire une webcam un de ces 4 pour que je t'aide.
Mais commence par TOUT remettre comme c'était avant que tu y touche, et remonté sur la moto.
Ceci dit, il y'a peut etre un probleme de boitier CDI, genre condo claqué.
Enfin l'idée c'est pas de tout changer sans comprendre mais de trouver ou ça merde dans le faisceau, et ta méthode de controle du faisceau n'est pas la bonne.

jimmyZ
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Re: Plus d'étincelle à la bougie

Message par jimmyZ »

Ce soir, nouveaux essais : bobine+antiparasite+bougie, montés sur ma dtmx : étincelle ok. Idem avec l'autre jeu bobine/antipatate/bougie. Donc, 1 morceau ok. Ensuite, retest de tensions en sortie du capteur : il y a quelque chose qui sort. Ensuite, retest tension en sortie du stator (fils rose et vert) : argh ! Il n'y a plus rien. La semaine dernière, quand j'avais testé, il y avait 45V. Et là, plus rien. Démontage stator, test des 2 enroulements : à priori, y en a un de coupé. J'ai essayé de sortir les bobinages du carter, après avoir enlevé les 3 vis qui les tiennent, mais je n'ose pas trop forcer, j'ai peur de tout péter. Quelqu'un aurait une astuce pour le sortir ? Monté à sa place, c'est pas facile de vérifier le bobinage. Si quelqu'un a un stator de ce modèle-là pas trop cher, je suis intéressé :lol: Mais je me demande pourquoi le cdi n'est pas alimenté en 12V directement, comme sur le modèle d'après ? D'ailleurs, que se passerait-il si j'amenais un +12V directement de la batterie ?

jimmyZ
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Re: Plus d'étincelle à la bougie

Message par jimmyZ »

Et est-ce que quelqu'un pourrait me donner la résistance à trouver entre le fil rose et le fil vert, du stator ? Le fait que le 12V n'arrive pas directement au cdi doit dater du temps où ces bécanes démarraient au kick, non ? Fallait bien que quelque chose donne du jus, pour donner une étincelle, comme sur une bécane de cross. Ce qui serait super, ce serait que quelqu'un puisse me donner la tension entre le rose et le vert aussi. Mais logiquement, ce serait de l'alternatif, pas du continu. Le redressement doit se faire dans le cdi, sur ce modèle.

Lilian
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Re: Plus d'étincelle à la bougie

Message par Lilian »

Laisse tomber Jean-Marc, mesurer ces tensions ne donnera rien, la résistance a la rigueur mais c'est soit pas grand chose soit infini.

jimmyZ
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Re: Plus d'étincelle à la bougie

Message par jimmyZ »

OK, pour la résistance, pratiquement zéro quand c'est ok, infini quand c'est coupé. Mais la tension fournie peut donner une indication sur ce qu'il faut fournir au cdi pour qu'il donne ce qu'il faut à la bobine. Ca pourrait permettre de se dépanner, si par exemple, le jus demandé par le cdi était du 12V environ...

Romain
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Re: Plus d'étincelle à la bougie

Message par Romain »

J'ai mis une bouteille au frais pour quand t'auras trouvé la panne...
"Moins je touche, moins je casse"

jimmyZ
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Re: Plus d'étincelle à la bougie

Message par jimmyZ »

Ça fait loin pour aller la boire ! Mais je ne désespère pas ! Sinon, personne pour regarder quelle tension alternative sort des fils rose et vert ? Pour avoir un ordre d'idée, et pour le prochain qui sera en panne d'allumage...

Lilian
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Re: Plus d'étincelle à la bougie

Message par Lilian »

entre 15 et 80V en fonction du régime moteur.
ça te va comme réponse?????

jimmyZ
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Re: Plus d'étincelle à la bougie

Message par jimmyZ »

Ça me va. Donc, le cdi régule la tension, et la redresse. Je ferai peut-être un essai en amenant un +12V sur le cdi, pour voir. Sinon, j'ai regardé les 2 bobines de + près. Verdict : 1 des bobines est coupée. Y a pas à tortiller, faut que j'achète un stator. Et après, je noterai les différentes tensions trouvées, et les résistances, pour les dépannages futurs.

Lilian
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Re: Plus d'étincelle à la bougie

Message par Lilian »

Encore un fois ces tensions ne servent a rien et sont très variables, elles sont a peu près pareille pour toutes les machines, de la tronçonneuse au char d'assaut et quel que soit le systeme d'alimentation, magnéto, volant magnétique, alternateur, c'est tout dans ces eaux là.
Ton bobinage coupé c'est pas grave, c'est du fil d'au moins 0.5mm de diametre et il 'en a maxi 70 spires en tout, tu peux donc le refaire comme un grand tout seul sachant que la plupart du temps c'est une soudure qui a pété, pour ce qui est du CDI, il ne régule rien du tout il redresse tout au plus, la tension continue qui arrive a la bobine HT varie entre 12VDC et 100VDC suivant les allumages et le régime moteur, ça ne pose pas de problème, la tension HT varie elle de 1000V a 50000V, et c'est pas le 50000 qui fait le plus mal, car aux régimes ou ça se produit c'est très court, et de toutes façons avec un CDI, c'est toujours très court, c'est d'ailleurs l'intérêt de ce système.
Si tu veux t'intéresser:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Allumage_% ... capacitive

Franck Lagaroje
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Re: Plus d'étincelle à la bougie

Message par Franck Lagaroje »

oula lalala

jimmyZ
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Re: Plus d'étincelle à la bougie

Message par jimmyZ »

Je pense que tu fais erreur, Lilian. Mon premier boulot, quand j'ai fini mon apprentissage d'électricien, c'était de rebobiner des moteurs électriques. Il y a 2 sortes de bobines, dans le stator : celles pour alimenter le régulateur/redresseur, afin de fournir du 12V à la batterie, et aux instruments, et celles pour le cdi, il y en a 2. Ces 2 bobines sont reliées entre elles (c'est le même fil qui continue de l'une sur l'autre), et sont bobinées en sens inverse l'une de l'autre (pôle nord/pôle sud). Le fil de ces bobines fait environ 20/100ème de mm, et il y a au moins 300 tours. Le fil des autres bobines fait environ 60/100ème de mm, et il y a environ 30 tours. Donc, il n'y a pas de soudure entre les 2 bobines, ce n'est pas une soudure qui peut avoir lâché. En plus, les bobines sont recouvertes d'une couche de papier, avec du vernis par dessus, et le tout est très dur. Donc, pas facile de débobiner pour trouver la coupure. Je mesurerai la tension qui en sort quand j'aurai acheté un autre stator, pour me faire une idée. Je trouve que c'est toujours intéressant d'avoir des valeurs, pour se faire une idée lors de recherches de panne. Merci pour la page Wikipedia, c'est fort instructif, et donne un ordre d'idée du fonctionnement. Le nôtre n'est pas tout à fait identique.

Lilian
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Re: Plus d'étincelle à la bougie

Message par Lilian »

Oups, excuse moi, tu dis vrai concernant l'alim du CDI, difficile de faire ça chez soi, mais pour les soudures, c'est souvent les plots qui lachent d'un coté ou de l'autre, parfois un malencontreux coup de tournevis fait péter le fil .Dans les deux cas c'est réparable, maintenant si l'isolant a coulé, c'est fichu.
Du coup sur ce type de bobine on a plutot des résistances de l'odre de quelques dizaines d'Ohms et des tensions plus élevées que sur les bobines qui alimentent la charge.
Qu'est-ce qui diffère du schéma de wiki selon toi???

jimmyZ
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Re: Plus d'étincelle à la bougie

Message par jimmyZ »

En fait, quand j'ai démonté, j'ai commencé par vérifier les soudures, c'est vrai que c'est un point faible, avec le temps. Mais c'était ok, et en enlevant un peu de l'isolant sur le fil, j'ai pu testé les continuités. OK pour une bobine, HS pour l'autre. Le schéma de wiki : l'exciter coil, donc les bobinages en panne, n'est pas reliée à la masse, je ne sais pas pourquoi, idem pour le capteur, qui a un fil en plus, sur cet allumage. Soit 3 fils, au lieu de 2, avec un point milieu. C'est rigolo, sur celui de 93, il n'y a que 2 fils qui sortent, alors que, à priori, il est fait de la même manière que celui de 91. Je pense qu'on doit pouvoir adapter les capteurs à 3 fils de 91 sur les allumages de 93. Je pourrais essayer, mais faudrait que je redémonte le RC, et, honnêtement, tant que ça tourne, j'aime autant ne pas y toucher. Au fait, Romain m'avait prêté son allumage, et le stator ne donnait pas. Tu pourrais vérifier la résistance entre les fils vert et rose, stp, Romain ? Bon, je vais retourner sur ma fourche, benêt que je suis !

Lilian
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Re: Plus d'étincelle à la bougie

Message par Lilian »

Normal qu'il n'y ai pas de masse permanante a l'alim c'est a ça que sert le contacteur normal aussi qu'il n'yait pas de masse permante au capteurn c'est la qu'intervient le limiteur de tours, tu note qu'il y'a quand même un fil de plus qui va dans le CDI par rapport au schéma wiki.
Les masses sont après le CDI.

jimmyZ
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Re: Plus d'étincelle à la bougie

Message par jimmyZ »

Non, le contacteur sert à mettre l'autre coté de la bobine à la masse. Ce que je veux dire, c'est que le bas de la bobine, qui sur le schéma est à la masse, part sur le cdi, via le fil vert ou le rose. Et pareil pour le capteur, il n'a pas de fil relié directement à la masse.

Lilian
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Re: Plus d'étincelle à la bougie

Message par Lilian »

Les masses se font via le CDI

jimmyZ
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Champagne !

Message par jimmyZ »

Et oui, Romain, on peut la boire, cette bouteille ! Le Nordwest a démarré ! C'était donc bien le stator le fautif. La résistance trouvée entre les fils vert et rose du rotor : environ 250 ohms. La tension qui en sort est d'à peu près 60V. Le capteur a 3 fils, avec une résistance aussi : entre les fils 1 et 2 135 ohms, idem entre les fils 2 et 3, et entre 1 et 3, 250 ohms. Les tensions sont très faibles : 80 mv entre 1 et 2 et 2 et 3, 160 mv entre 1 et 3. Le CDI fournit une tension à la bobine d'une soixantaine de volts. Toutes les tensions citées ici sont alternatives. J'ai trouvé le stator sur Ebay Allemagne, à 44 euros, port compris, avec le carter en magnésium. Sinon, j'en avais trouvé un, en France, à 65 euros, mais sans le carter.
Le mieux, pour tester et être sûr de son coup, c'est de déposer le cdi et la bobine. On branche le fil blanc/bleu qui sort du cdi sur la bobine, on relie la masse du cdi à la masse de la bobine, et le tout au moins de la batterie. On débranche le fil blanc/noir qui sort du cdi, et qui sert à couper l'allumage (avec la clé, ou le contacteur à droite du guidon). Rotor relié par ses fils vert et rose au cdi directement, sans passer par le limiteur de tours. Capteur relié directement au cdi. Vous testez les différentes tensions indiquées, si elles sont beaucoup trop différentes que celles que je donne, alors, un élément est défectueux. Ceci est valable pour les Nordwest de 91, à allumage inductif.
Quelques photos :
le rotor :
Image

Le capteur :
Image

Le CDI :
Image

La bobine, avec antiparasite et bougie :
Image

Bon, Romain, tu viens quand en Bretagne, qu'on la boive, cette bouteille ?

Franck Lagaroje
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Re: Plus d'étincelle à la bougie

Message par Franck Lagaroje »

bon ben voila maintenant qu'on à des explications y pus ka,celui qui s'en sort pas avec ça franchement c'est un manche.
Merci Jimmy,et Lilian
Bon la je blague un peu, mais franchement je trouve la démonstration intéressante, comme toujours j'ai un peu du mal à suivre quand il s'agit d' Ohms et autre valeurs de ceci ou cela, ( je n'ai jamais su lire un metrix sauf pour vérifier les continuité et le voltage), mais au moins ça fais plaisir d'avoir un forum,

jimmyZ
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Re: Plus d'étincelle à la bougie

Message par jimmyZ »

Oui, un forum avec des gens qui s'y connaissent bien en mécanique, d'autres en électricité, d'autres en résine... Bref, une entraide entre les différents profils, et d'autres qui au début, n'y connaissent pas grand chose, mais qui apprennent, et un jour, apprennent aux autres. L'esprit motard, multiplié par la puissance d'internet. Vive notre forum, notre club, et ses bénévoles, qui font perdurer les Gilera, et bonne année 2011 à toutes et à tous !

Lilian
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Re: Plus d'étincelle à la bougie

Message par Lilian »

Bon ben voila une épine sortie du pied..
Quelques précisions néanmoins.
Lorsqu'on annonce une tension en provénance d'un alternateur il est indispensable d'indiquer 2 tensions, voire 3, lm'une a un régime de ralenti déterminé, l'autre a un ralenti accéléré et la dernière au régime de service, pour nos motos ce serait 1500tr/min, 2500 et 5000.
Je te recommande chaudement d'installer un joint autour de ton fil HT en sortie de bobine et de controler la résistance de ton anti patate qui doit etre de 1kOhms, a mon avis si ce n'est pas encore le cas après quelques roulages sous la pluie ce sera plusieurs Mohms.
IL est impératif de changer al résistance d'époque qui ne résiste pas a la corrosion, c'est a coup sur a l'origine d'une panne et très souvent ça débouche sur la destruction d'un ou plusieurs éléments de l'allumage.

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