carburation saturno

[franco]

J'ai fini par résoudre mes problèmes exposés dans le post 'saturno 2 ne tourne plus rond'
Les problèmes venait en fait de plusieurs causes
J'ai donc changé la bougie, le fil de bougie et l'antiparasite
J'ai également changé le filtre à air pour un KN, ouvert la boite à air (avec franck),et changé les gicleurs (principal et ralenti)
la moto marche pas mal avec un ralenti à 1500 et 170 km/h sans problème et sans insister en pointe
(169 km/h au gps )
Il me reste un problème le moteur cale parfois à la remise douce des gazs en général après avoir roulé gazs fermés sur le ralenti, ou parfois tout simplement au feu vert lorsqu' on ouvre doucement (ce qui fait que je me garde bien de supprimer le démareur électrique comme Julien)
quelqu'un a un avis ?
Autre petit inconvénient à froid la moto démarre avec le starter mais cale si on la laisse tourner avec et cale aussi si on l'enlève, je dois donc maintenir la poignée légèrement ouverte pendant les 2 mn de chauffe
Là aussi comment fonctionnent les votres
Merci pour vos conseils

[Lilian]

Tu vas devoir régler ton ralenti, le gicleur n'est pas adapté.
Peut etre aussi le boisseau.
Mai commence par fermer completement la vis d'air pour voir ce qui se passe.
Ensuite on avisera.

[Franck Lagaroje]

Ca marche!!!!!!
Salut tous le monde, me re voila,
bon en ce qui concerne la reprise à bas régime pour Saturno il ne faut pas trop en demander quand même le carburateur Dell Orto de 40 n'est pas fait pour ca. Il est concu pour débiter à moyen et haut régime donc si tu ouvre un peu brutalement à bas régime, par exemple à partir du ralenti il est normal, et ce quelque soit les réglage, que tu ai de temps à autres des ratés ou des calages,la seul solution c'est un bon contrôle de la poignée? il faut enrouler du câble ne douceur sur le premier tier d'ouverture.
Quand chez Gilera ils ont décidé de monter ce carbu sur Saturno, le choix à été purement commercial et pas du tout technique, la meilleur solution à l'époque aurais du être un Mikuni à boisseau plat ou même l'injection mais le Dell Orto était plus "tendance". Malgrés le fait qu'il à été créé au début des années soixantes, c'est un bon carburateur qui vieilli bien facile à règler qui présente l'avantage d'un bon rendement pour une faible consommation mais les bas régime sont sa faiblesse en revanche pour gaver un moteur à haut régime il ne craint pas grand monde.les réglage d'origine sont, Gicleur principale138 de ralenti 53 niveau de cuve 18mm (attention sur le manuel d'atelier ils indiquent 23/25 c'est une grave erreur, sur un Dell Orto de 40 c'est toujours 18 mm Aiguille au centre, si tu conserve le filtre à air et le pot d'origine tu garde ces réglages, si tu change tout ce que tout gagne... c'est rien. Sauf pour ton pompiste qui te voit plus souvent

[Romain]

Franck, t'étais en panne... d'ADSL ?
J'ai failli lancer un avis de recherche !

[franco]

Merci pour vos conseils
Lilian, je pense que mon ralenti est impeccable (j' ai mis un gicleur de 55 à la place du 50 qu'il y avait d'origine) la moto ne cale jamais au ralenti, c'est à une petite remise des gaz que le moteur cale, donc à mon avis, quand le carbu change de circuit d'alimentation
Encore une fois ce n'est pas systématique, mais ca arrive dans des situations emmerdantes du style remontée de files de bagnoles gaz coupés à l' arrivée d'un rond point (je suis en region parisienne) embrayage, premiere et calage à la réaccélération (et merci au demarreur électrique)
Pour la chauffe à froid comment vous vous en sortez ?

[Lilian]

LE gicleur de ralenti influe sur toute la plage d'accélération et lors du 1er 1/4 d'ouverture il influe sur 80 a 90% du fonctionnement.
Ensuite c'est le profil du boisseau qui joue, du ralenti jusqu'a la fin du 1er 1/3 d'ouverture des gaz.
Lors de reprises franches, c'est la pompe de reprises, quel que soit le régime et le degré d'ouverture des gaz.
Du 1/3 jusqu'au 3/4 d'ouverture c'ets l'aiguille qui joue.
Enfin a plein régime et dans une moindre mesure depuis la fin du premier tiers d'ouverture c'ets le gicleur principal.

IL n'ya pas a proprement parler de "changement de circuit" d'alimentation, seulement, le profil du boisseau crée un venturi autour d'un des circuits de ralenti qui fait que ça débite un peu plus a bas régime qu'a haut régime.
Mais ce gicleur donne bel et bien 5% du carburant a plein régime, en gros a mi gaz c'est encore lui pour 10% du coco et au 1/4 d'ouverture c'est quasi 100% lui le coupable, y compris pour assister le starter.
Donc mauvais gicleur de ralenti= galère pour accélerer jusqu'a mi-ouverture et starter ingérable.
Cela n'empèche pas le moteur de tourner au poil au ralenti.

=====> Avec ce que tu me dis, c'est donc le gicleur de ralenti ou la coupe du boisseau.
Je ne me souviens plus avec certitude si c'est une vis d'air ou de richesse. Elle est avant ou après le boisseau?
Et quelle ouverture as tu sur ta vis?
Si tu laisse de coté tes a priori et que tu me donnes ces indications je pourrais certainement t'aider.

[juju]

j'ai mis 150 en gicleur principal et 52 en ralenti.

ne touche surtout pas au boisseau, il est en bronze/chromé (90€ le morceau tout de même ) et je ne crois pas que l'on ai le choix dans la coupe.

[Franck Lagaroje]

et oui Romain j'était en panne de connéction demande à Rapidmouss il t'expliquera, en plus j'ai cassé mon ordi il à fallu le remplacer,
Bon carburation Saturno maintenant j'ai essayer plein de truc en 160000 km pour les gicleurs de ralenti je suis monté jusqu'à 65, pour le gicleur principal 165 avec aiguille sur l'ancoche du bas. et je suis passé par tous les stades intermédiaire pour que ca envoi plus et en vidant une parti du pot voir en en montant un totalement vide tout court, elle à toujours calé sur un coup de piston de temps à autre et les reprises à bas régime n'on jamais été satisfaisante,et je pense que aucun réglage ne résoudrons ce petit désagrément pour ce qui est de la chauffe moteur sue ma nouvel moto comme je suis en réglage d'origine ( voir mon précédent post)elle tien le ralenti au bout de quelque seconde, sans starter

[Lilian]

Donc ces del'lortto sont des daubes...
PLus sérieusement, je pense que l'on doit pouvoir faire quelque chose, non pas pour aller plus vite mais pour rendre le comportement du moteur plus agréable.
J'ai pu le faire sur des NW, alors je ne vois pas pourquoi ce dell'orto avec sa pompe de reprise ne pourrait pas permettre ça.

[Franck Lagaroje]

ce ne sont pas des daubes comme tu le dit c'est simplement que les 40 ont 50 ans qu'ils sont conçu pour remplir le moteur à régime soutenu et haut régime et qu'à l'origine les premiers modèles monté notamment sur les 750 et 900 SS Ducati n'avaient même pas de vis de ralenti, sont issus de la compétition, ils ont juste été adapté pour la route, comme je le disait . de plus il faut savoir que le diagramme de distribution de la Saturno ce fout des bas régimes les cames sont trop brutales le moteur n'est pas prévu pour tourner sous les 4000 tours parce que ce n'était pas dans le cahier des charges, contrairement à ce que beaucoup crois ce moteur est très différent des Dakota dont il est issus piston et embiellage plus léger arbres à cames plus pointu régime de puissance et de couple plus élevé, donc la souplesse est plus dans le contrôle de la poignée que dans le carbu ou le moteur.
pour la pompe de reprise franchement, moi je l'ai déconnecté sur ma première Saturno et je n'ai pas remarqué de différence de performance, sauf que je passais moins souvent à la pompe, et en plus j'ai l'impression qu'elle avis tendance à engorger plus avec que sans.

[franco]

Je parlais de changement de circuit d'alimentation car j'ai lu dans un document dellorto qu'à l'ouverture des gaz on passait du 'circuito del minimo' au 'circuito di progressione' ce circuit, si j'en crois le document, est matérialisé par un trou sous le boisseau
Pour en revenir à mes réglages j'ai un gicleur de ralenti de 55
Il y avait un 50 sur le carbu et la revue technique indique un 53 d'origine
la vis de richesse est situé coté moteur (donc, si je ne me trompe pas, on enrichit en dévissant) elle est dévissée d'un tour et demi.

j'ai bien compris que ce carburateur n'est pas la 7°merveille du monde, je cherche simplement à comprendre et à essayer d'améliorer le comportement (qui une fois de plus n'est pas trop mal).
Le calage est du à un ralenti réglé trop riche ?
Pour le temps de chauffe vous faites tourner vos saturno avec le starter ?

[Lilian]

Donc c'est bien une vis de richesse et on enrichi en dessérant.
Essaies de serrer a bloc, voir si le comportement s'améliore pour ce qui est des reprises et du starter.
Ensuite essaies de déserrer de 2.5 ou 3 tours tu verras ce qui se passe.
Ne t'inquietes pas si dan sces conditions, le ralenti devient instable.
Il s'agit de savoir si c'est ça qui cause tes soucis d'accélération.

à l'ouverture des gaz on passait du 'circuito del minimo' au 'circuito di progressione

Effectivement, on trouve parfois cette explication, mais c'est toujours des proportions, et le ralenti reste prépondérant dans toute la plage de régimes qui te préocuppe.
Ensuite, ce circuito di progressionne est bien souvent alimenté par le gicleur secondaire (appellé a tort gicleur de ralenti), et commence a donner lorsque le venturi evolue sous l'effet du déplacement du boisseau, d'ou l'importance de la coupe de se boisseau qui va déplacer la dépression vers l'un ou l'autre des circuits d'alimentation.

[juju]

Pour le temps de chauffe vous faites tourner vos saturno avec le starter ?

la mienne démarre sans starter été comme hiver. je mets ensuite le starter légèrement sinon elle cale!

Donc ces del'lortto sont des daubes...

"Technique et pratique moto" l'affirmait en tout cas dans son article sur le Saturno; dernière ligne:
http://transalpmania.free.fr/gilera/arc ... bi4/07.jpg

J'ai lu par ailleurs qu'un TM ou FCR en 39 "suffisaient" (entre guillemets car niveau tarif c'est , de plus le TM est quasi introuvable en occase), et amélioraient très nettement le rendement.

[Franck Lagaroje]

moi je met le starter pour démarrer, je le laisse 10 à 20 secondes et je le coupe c'est selon la température ambiante.
la vis de richesse c'est + ou - un tour et demi de dévissage c'est assez subtile la dessus

[franco]

J'ai pu faire quelques essais ce week-end
En fait, dès qu'on s'éloigne du réglage de 1,5 tour de la vis de richesse
le ralenti ne tient pas sous 2000 tr/mn et devient erratique
De plus toujours selon le document dellorto la vis de richesse, contrairement à la vis d'air n'influe pas sur la 'progressione'
je reviens donc à mes réglages, et je controlerai le conduit de 'progressione' lors du prochain démontage.
Je commence malheureusement à croire que, comme Franck l'indique, ces calages sont dus aux caprices du dellorto.

[Lilian]

Attends, il y'a une vis d'air ET une vis de richesse???
QUe le ralenti ne tienne pas, ne tempêche pas de vérifier que les accélérations s'améliorent, il s'agit de voir si c'ets trop riche ou trop pauvre afin de travailler l'élément qui permettra de gagner ou de perdre du coco là ou il faut. Peut -etre en modifiant autre chose que le gicleur de ralenti si celui que tu as s'avère être le bon.
Je te proposerait peut-etre au final de toucher un conduit secondaire d'alimentation, ou même la coupe du boisseau, voire l'aiguille ou son puits.
En attendant, en jouant sur ta vis tu modifies facilement la quantité d'essence sur toute la plage de régimes.
SI a 2.5 tours ton probleme s'estompe (la ralenti ne tiendra peut etr e pas mais on s'en fout) tu sauras que c'est a un manque d'esence que tu as affaire.
A partir de là tu m'indiqueras le régime en question et je te donnerais des pistes de travail.

Saches déja que s'il y'a une pompe de reprises sur ce carbu c'est que sa conception le rend faiblard pour tirer sur les intermédiaires, il doit plutot aimer qu'on ouvre franchement et plutot en grand.
N'oublions pas que cette moto n'est pas une citadine et qu'elle tire très long d'ou son relatif manque de souplesse.
Je peux sans aucun doute te donner une solution a ton problème: change ton pignon de sortie de boite pour un plus petit...
Mais le but d'après ce que je comprends c'est plutot de rendre ton moteur plus docile sans trop perdre en performances.
Donc on va affiner la carburation juste là ou il le faut, je suis sùr que c'est possible, j'ai réussi a le faire avec des TK de NW et avec des gurtner de 125 LT motobécane. POur ceux qui connaissent c'est un gros challenge, il n'ya qu'une cuve et 1 seul gicleur de ralenti pour 2 carbus et 2 cylindres

[franco]

Il n'y a qu'une vis de richesse sur le dellorto
Le document auquel je fais référence précise que seul une vis d'air à une influence sur le circuit de progression, la vis de richesse, elle n'influe que sur le ralenti
Cette doc (en italien) en facilement accessible sur internet
Lilian, je pense comme toi qu'il est possible de gommer le problème en procédant avec méthode, c'est juste que les solutions essayées (rapidement) s'averent pire que le mal.
La difficulté est que globalement la moto fonctionne très bien, il arrive simplement que parfois le moteur cale sur une petite remise de gaz, ce qui me surprend toujours (et m'emmerde). Du coup je reste plus vigileant sur ce type de situation et je donne un coup de gaz le coup d'après.

Avec les beaux jours, je ferai des essais plus méthodiques

[Lilian]

Tu illustre le défaut des pompes de reprises, lorsqu'on remet en douceur les gaz, elles n'agissent pas, tu pourrais probablement solutionner le problème en limitant le jeu du piston de pompe de reprises.

[Franck Lagaroje]

Deux choses: d'abors la pompe de reprise si tu la vire tu sentira à peine la diference et ce n'est même pas sur sauf quand tu fera le plein, il suffi pour se faire de démonter le poussoir en plastique noir que le boisseau actione en remontant ne pas toucher à la membrane,
le problème du callage est simplement du au fait que ce carburateur est un 40 mm est n'importe quel possesseur de gromono sportif que ce soit BSA Velocette Norton équipé de gros carbus rencontrent ce type de problème.
Je disais dans mon précédent post que le moteur de Saturno n'était pas un moteur de Dakota entre autre par son diagrame de distribution qui le rend plus pointu, mais surtout par son embiellage qui est plus léger et qui a donc moins d'inertie, ce qui explique qu'il soit sensible au coup de piston qui le font caler, je rappel en plus que si sa puissance est identique à celle e la 600 XRT elle est optenue à 7800t soit 600 de plus que sur le 558 à 2 carbus, il n'y à pas de hasard, ce que l'on gagne en haut on le perd forcément quelque part;
2°Mon amie Monique viens de récupérer sa Saturno qu'elle à fait remettre en route par un meccano Ducati qui connait bien le Dell de 40 Il lui à bien recommander de ne jamais changer le gicleur de ralenti, en revanche comme il lui à équipé sa moto d'un filtre KN Ref 003 il à augmenté le gicleur principal, je n'en sait pas plus, mais visiblement elle est satisfaite des réglages. je rappelle que Monique Lebois à roulé Saturno sur 2 motos l'une à totalisé 73000km et la seconde en a 63000 elle les à acheté d'occasion mais chacune avec un faible kilomètrage, Mais elle est un peu comme moi il faut qu'elle ré apprenne la bête pour cause de longue absence.

[franco]

Lilian, je pense que le réglage de la pompe de reprise est une bonne piste.
Je viens de voir qu'il y a une vis de réglage,je vais essayer de la dévisser pour augmenter le flux d'essence envoyé a l'ouverture des gaz.
je vous tient au courant des essais
Lilian et Franck Je vous remercie sincèrement pour vos conseils et avis

Autre remarque, il y a d'autres possesseurs de Saturno au club ? si oui ils se servent de leur moto ? Ils ont internet ? Je suis toujours surpris par le fait qu'a part Franck et Julien aucun autre saturnista ne se manifeste dans les débats qui demandent des échanges d'expérience

[Romain]

Si, si, il y en a d'autres...

[juju]

ah mon avis, ils sont timides. (Pour info on est une dizaine de Saturno...).

je suis aussi très satisfait de mes réglages carbu. C'est du côté montée en (haut) régime entre les rapports que ça merdouille un poil.

[Franck Lagaroje]

SURTOUT NE TOUCHE PAS AU RÉGLAGE DE LA MEMBRANE DE POMPE!!!!! DANGER TU NE T'EN SORTIRAIS PLUS
et je ne blague pas, ce moteur est fais pour fonctionné dans les tour comme un multicylindre, ben oui je sais que j'en surprend quelques un mais les histoires de change de pignon de ceci de cela on s'en fou sur Saturno il faut reprendre à zéro sa vision du mono
il faut tirer dedans pour qu'il marche, et qu'il se sente bien ça ne sert à rien de jouer sur le couple il n'est pas fait pour ça et si on peut ne pas trop tirer sur la 1 et la 2 parce qu'elle sont trop courte il ne faut pas hésité à prendre 7000 en 3 et 4 voir plus pour qu'elle soit éfficace c'est pour cette raison que le rapport d'origine est le bons

J’ai essayé, pignons de 14 dents. Entre autre
14x43/ 14x42 / 14X41 / 15x42 / 15x44,
Je suis toujours revenu à l’origine sur les routes et surtout l’autoroute, pour la montagne je pense que l’on peut tenter 15X44,ou 14x42 mais 14x43 c’est un peut court comme rapport, sur la seconde et la troisième on est tout de suite en zone rouge.
15x42 elle l’emmène et prend quand même 190 compteur sur le plat, mais s’il y a faut plat ou vent dans le nez elle le sent.

[Franck Lagaroje]

je reviens sur la pompe de reprise, en dehors du fait qu'il n'est pas bon d'y toucher, et c'est pour cette raison que le fabricant colle les vis avec de la peinture rouge.
Bien que sur un mono j'imagine que ce soit moins cata que sur une BMW ou une Ducati, cette fameuse pompe de reprise n'agis de toute façon pas sur le premier tièr d'ouverture des gaz voir même peut être le première moitié, la came de poussé étant à mi hauteur de boisseau.donc pour la reprise en bas nada aucun intérêt

[franco]

J' ai vu samedi Pierre Foucart de PF moto à Argenteuil, c'est un spécialiste Ducati assez connu pour ces restaurations de Ducati 900 SS
et ses préparations de tt1 et tt2 de course.
Il confirme pratiquement mot pour mot les observations de Franck : le dellorto va bien, meme très bien mais il ne faut pas trop lui en demander en ville
la pompe de reprise n'intervient pas sur le début de l'accélération
conclusion : Franck, à part tes conneries sur l' homologation des michelins (et sur la peinture, sur les ventilos, et sur tous les autres sujets des que la discussion dure), bravo pour tes diagnostics
Je n'oublie pas que tu as atteint 195 KM/H sur Saturno, ce qu'aucun autre saturniste déclaré (on est trois) n'a jamais fait
Respects camarade
Pour mon carbu, je vais procéder à un nettoyage rigoureux

[Franck Lagaroje]

quelles conneries sur les ventilo?

[Lilian]

C'est faux de dire que "une pompe de reprises n'intervient pas sur le début de l'accélération", une pompe de reprises intervient tout le temps, mais elle sont réglées pour envoyer du coco uniquement lors de franches accélérations, d'ou le fonctionnement agréable en conduite sportive et délicat en conduite plus coulée.
Par contre il est possible d'intervenir sur leur sensibilité. Mais c'est toujours pareil, ce que l'on prend d'un côté on le predra probablement de l'autre.
Là ou Franck a raison a 100% c'est que ce moteur est pointu et en plus il tire long, donc si on lui donne un comportement plus agréable en bas, et qu'on l'assoupli en travaillant le carbu uniquement, il deviendra très certainement moins performant en haut.

Ceci dit j'ai quand même des petites astuces de derrière les fagots qui permettent de solutionner ce type de problème.

Sur le NW c'est l'ouverture différenciée des carbus qui rend le moteur si souple.

Dans le genre astuce, as tu pensé a lubrifier correctement ton cable de gaz???
Car tu auras beau etre doux comme un agneau avec ta poignée droite, si le cable frotte et le boisseau n'est pas en parfait état, il se déplacera par a-coups, avec les désagréments que tu connais.

[franco]

l'adaptation des ventilos de tank sur le radiateur pour améliorer le refroidissement
Je vais procéder à un nettoyage minutieux du carbu et vérifier le cable
je n'avais fait qu'un nettoyage à l'essence et au pinceau lors des changements de gicleur
la moto avait fait 5000 km en 20 ans, les conduits sont peut etre encrassés
est ce qu' un trempage dans du vinaigre blanc à 50° est efficace ?

[Lilian]

Pas de vinaigre blanc, l'acide acétique est trop agressif pour l'alu, mais du jus de citron dilué a 1/20 bouillant oui, ou de l'acide phosphorique très dilué genre 1/50 et a 60°, c'est ce qu'on met dans les cuves a ultrasons lorsqu'il y'a des dépots minéraux et de l'oxydation, le reste du temps pour éliminer les gommes, c'est un produit spécifique qui contient outre divers acides des esthers de glycol.
Un nettoyage mécanique après controle visuel reste cependant ma solution privilégiée et efficace dans 98% des cas.

NE JAMAIS UTILISER D'ESSENCE POUR LE NETTOYAGE, DANGER DE MORT
Ce produit est extrèmement pénétrant dans l'organisme par les voies cutanées et respiratoires, il contient une forte proportion de BENZENE qui est mutagène et cancérogène, il y'a aussi le TOLUENE qui a coup sùr rendra vos enfants stériles et difformes.

Si M. TOTAL ne vient plus faire votre plein depuis le 01/01/2000 c'est a cause du sans plomb qui lui imposerait de porter une combinaison étanche a respiration autonome, et si l'on respectait les consignes de la législation française du travail (bien loin d'etre une des plus strictes)
on mettrait un masque respiratoire et des gants en nitrile pour faire un simple plein de carburant une fois de temps a autres.
Pour info: http://www.google.fr/url?sa=t&source=we ... 9LWQN9OmNg

[juju]

Je n'oublie pas que tu as atteint 195 KM/H sur Saturno, ce qu'aucun autre saturniste déclaré (on est trois) n'a jamais fait
Respects camarade

C'est qu'il n'est pas bien gros ni grand et peux donc facilement se cacher derrière la bulle, mais je pense que si ma moto fonctionnait parfaitement en haut, j'aurais pû dépassé les 185 compteur (et en prenant mieux l'aspi derrière Jérôme ).